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 [Règle] Combos de feuilles d'unité pour un même modèle?

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Nash



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MessageSujet: [Règle] Combos de feuilles d'unité pour un même modèle?   Mar 07 Avr 2009, 16:44

Bon, la situation ne s'étant encore jamais posée jusque là, je ne m'étais même pas posé la question... Il faut dire que je ne joue pas souvent à Apocalypse non plus. Je vous explique ce qui m'est arrivé...

Dimanche, on avait une "petite" partie d'Apocalypse prévue, et un de mes potes nous a amené un "petit nouveau". Jusque là pas de problème, c'est toujours bon d'avoir du sang neuf.
Mais, quand il a commencé à déployer son "nouveau joujou", un Shadowsword si fraichement peint qu'on pouvait encore laisser des empreintes dessus (j'en rajoute un peu quand même), je me suis rendu compte qu'il utilisait les 2 nouvelles feuilles d'unités publiées dans WD sur le même Shadowsword, et que certains des modèles de ces feuilles d'unité appartenaient en fait également à d'autres feuilles d'unité...

Pour être plus clair, son Shadowsword faisait partie d'une "Force de Domination" et utilisait aussi les règles du "Iron Saint"... De plus, ayant déployé en tout 10 Leman Russ, il a indiqué qu'ils formaient une Compagnie blindée "Poing de l'Empereur" (en plus du fait que 6 d'entre eux comptaient pour la Force de Domination)...
Bien sûr, sa liste utilisait les coûts appropriées, le Iron Saint coutant donc 400 pts de plus qu'un Shadowsword "normal", les Leman Russ comptant pour sa Force de Domination lui valant un coût additionnel de 200pts et la Compagnie blindée un cout additionel de 50pts, soit un surcout total de 650pts par rapport au prix des modèles pris séparement.

La situation ne s'étant jamais présentée auparavant lors de nos partie d'Apo, j'ai sur le coup un peu "tiqué" et mes potes m'ont fait remarquer que rien ne l'interdisait dans les règles d'Apocalypse, un même modèle pouvant "appartenir" à plusieurs unités différentes. On a donc joué comme ça. J'ai relu les règles d'Apo après coup et en effet je n'ai pas trouvé la règle, que je croyais pourtant y être, qui interdirait une telle chose.

Après la partie, il m'a dit qu'il attendait après sa commande de 10 Sentinelles en plastique qui viendraient renforcer encore sa Force de Domination (pour 9 d'entre elles) en plus de former une Compagnie "Griffe de l'Empereur" grâce à la dixième comptant comme véhicule de commandement...

Je vois clairement l'intérêt d'un tel combo, il vaut en effet mieux aligner le Iron Saint au sein de la Force de Domination que seul, cela augmente clairement sa durée de vie (c'est un peu comme si il avait 9pts de structure!)... Par ailleurs les règles du "Poing de l'Empereur" s'appliquant aux Leman Russ on s'assure qu'ils ne "quittent pas la formation" en évitant d'être soumis à un équipage sonné et peuvent compter comme operationnels même immobilisés.
Ce à quoi il faudra bientôt ajouter les Sentinelles, qui, pour 50pts de surcout en plus du cout des modèles eux-mêmes, amélioreront la durée de vie des Leman Russ (donc augmentant d'autant les chances de survie de l'Iron Saint) et feront bénéficier à toutes ces unités des atouts stratégiques Reconnaissance et Redéploiement Stratégique!
Pour un surcout total de 700pts, il aura une force extrèmement balaise, une bonne partie ne craignant pas les résultats "sonné" et comptant comme opérationnelle même si immobilisée, capable de lacher des tirs dévastateurs sur n'importe quel type de cible, du pièton au super-lourd en passant par les volants (sa Force de Domination comptant également 2 Hydres), très mobile en cas de besoin grâce au redéploiement, et craignant moins les terrains difficiles et dangereux grâce à reconnaissance!
Le tout en économisant le prix de 6 Leman Russ et 9 Sentinelles (puisqu'on n'est pas "obligé" de les prendre en double pour obtenir tous ces avantages) soit 1155pts minimum*! Shocked (* - avec les couts de l'ancien Codex)
La seule "perte" notable de ce combo est que la stratégie Prise de Flanc du Iron Saint ne peut plus être utilisée car les véhicules n'appartenant pas directement à sa Force de Domination ne peuvent pas en profiter (et que cela entrerait donc en conflit avec les feuilles d'unités "Poing de l'Empereur" et "Griffe de l'Empereur" qui impliquent de déployer les 10 véhicules de chaque compagnie dans un certain rayon autour du véhicule de commandement qui, n'appartenant pas à la FdD ne profite donc pas de la Prise de Flanc).

Et tout ça sans compter avec l'effet psychologique de voir qulqu'un poser sur la table un Shadowsword aussi "costaud" que l'Iron Saint, flanqué de 2 Hydres et planqué derrière un "paravent" de 10 Leman Russ et 10 Sentinelles...

Ceci m'amène à deux questions:

1) Ai-je raté la règle que je cherchait ou est-il vraiment possible de faire qu'un même modèle appartienne à plusieurs feuilles d'unité et donc profiter de leurs différents avantages (ce qui peut rendre certains combos assez balaises quand même)?

2) Si rien ne l'interdit, alors quels autres exemples de "combos de la Mort" avez-vous vu? (Ou avez-vous pensé à utiliser?)

La seule à laquelle je peux penser là tout de suite est completement dingue... Elle impliquerait 3 compagnies de combat, rattachées à 3 des capitaines (2ème,3ème et 4ème Compagnies) de la formation "Maitres du Chapitre", bon on économise en fait que le coût de 3 capitaines mais ça serait beau à voir Wink

EDIT: Oh, et j'oubliais de vous dire... Il m'a dit avoir également l'intention d'ajouter de l'infanterie mécanisée à son combo "un peu plus tard pour gonfler les rangs" qui, en plus d'appartenir à la FdD (pour 4 des escouades), formera aussi une Compagnie "Poing Blindé". Cela impliquera d'ajouter "seulement" 10 Chimères et 100 Gardes à sa liste... Laughing

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Hadès



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MessageSujet: Re: [Règle] Combos de feuilles d'unité pour un même modèle?   Mar 07 Avr 2009, 19:22

Citation :
son Shadowsword faisait partie d'une "Force de Domination" et utilisait aussi les règles du "Iron Saint"...
Ce char est nommé, a t'il pour autant le droit de faire partie d'une foramation ? Je ne sais pas trop.

Citation :
1) Ai-je raté la règle que je cherchait ou est-il vraiment possible de faire qu'un même modèle appartienne à plusieurs feuilles d'unité et donc profiter de leurs différents avantages (ce qui peut rendre certains combos assez balaises quand même)?
Dans ce cas on est deux mon ami.
Perso je n'avais jamais vu une telle mélace d'unité pour profiter d'un max de formation. Mon utilisation multiple de feuille d'unité pour une même figurine se cantonnait aux deux feuilles dispo pour les formations de pylon nécron.
Faut quand même reconnaitre que gars pouce le vis un peu loin, mais pourquoi s'en priver en même temps quand c'est permis.

[quote]2) Si rien ne l'interdit, alors quels autres exemples de "combos de la Mort" avez-vous vu? (Ou avez-vous pensé à utiliser?)[quote]
Mon utilisation multiple de feuille d'unité pour une même figurine se cantonnait aux deux feuilles dispo pour les formations de pylon nécron.
(celle qui donne une invu aux guerriers pris avec le pylon, et la formation de trois pylons.)

Citation :
La seule à laquelle je peux penser là tout de suite est completement dingue... Elle impliquerait 3 compagnies de combat, rattachées à 3 des capitaines (2ème,3ème et 4ème Compagnies) de la formation "Maitres du Chapitre", bon on économise en fait que le coût de 3 capitaines mais ça serait beau à voir
En effet c'est completement dingue...

Citation :
EDIT: Oh, et j'oubliais de vous dire... Il m'a dit avoir également l'intention d'ajouter de l'infanterie mécanisée à son combo "un peu plus tard pour gonfler les rangs" qui, en plus d'appartenir à la FdD (pour 4 des escouades), formera aussi une Compagnie "Poing Blindé". Cela impliquera d'ajouter "seulement" 10 Chimères et 100 Gardes à sa liste...
Faut quand même reconnaitre qu'il ne fait pas ça que pour la poutre. ^^

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Le flood possède plusieurs formes. Tu dois toutes les connaîtres. Tu dois identifier le flood sous ses multiples déguisements et l'extirper du forum. Mieux vaut mourrir en vain que de vivre dans le flood.
Litanie de protection contre les coups de gantelets du staff.

- Les ennemis c'est comme les anniversaires, il ne faut pas les rater et il faut bien les arroser; dixit Frère Gautier, porteur du Saint canon d'assaut
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lonely wolf



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MessageSujet: Re: [Règle] Combos de feuilles d'unité pour un même modèle?   Mer 08 Avr 2009, 11:57

Ben', Apo' permet de déployer toutes ses unités sur la table et tout et tout, le but étant de s'amuser dans la joie et la bonne humeur...

Prenons pour exemple les Etats-Unis, même si ce n'est pas écris " vous ne ferez point de bombes atomiques ", il est possible de trouver les "ingrédients" à ça, dans des proportions évidemment moindre, mais le fait est que c'est "possible" entre gros guillemet ( car ça n'aura pas les mêmes effets du tout mais ça reste quelque chose de dangereux ).
Alors nous on peut trouver ça débile de faire ça, pourtant certains disent que non, car ils abusent des "failles", et ça c'est pas très réglo'.

Donc pour en revenir là dessus, le pote de ton pote abuse des règles afin de rendre quelque chose de très très résistant; c'est comme si je te disait que mon mékano Ork pouvait réparer le monolithe de mon pote...c'est impensable, mais pourtant j'en suis sur que quelques uns le ferait.

Après chacun fait comme il veut, mais si on lui met pas de limites dans sa "folie" tu le verra bientôt te dire que son shadowsword est dans une "frappe de titans" ce qui lui permet d'être invulnérable tant que les titans ne sont pas mort ( c'est inventé là ). Mais bon, comme je les dis et redis, ça peut arriver.

Dite lui de jouer réglo' et fun, et de ne pas trouver les combos les plus dévastateurs, enfin même pas dévastateur, mais "cheaté".
Si ça ne nuit pas à votre amusement dans le jeu, alors faite comme vous voulez, mais si vous voyez du déséquilibres là dedans, dite lui.

Apo' est un grand moment, les joueurs doivent tous venir pour le fun, plus que la victoire, sinon c'est une à deux journée d'emmerde et de prises de tête.

Donc en gros, si la règle n'y est pas marqué, il y a encore les bons conseils des troll' si vous les appelez Wink

Il me parait pour le moins évident qu'un char ne peut pas faire partie de plus d'une unité, à moins d'être lui même divisé en x parties...ce qui n'est pas logique.

Sur ce bonne chance pour tes parties futurs Wink
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Nash



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MessageSujet: Re: [Règle] Combos de feuilles d'unité pour un même modèle?   Mer 08 Avr 2009, 21:50

Hadès a écrit:
Ce char est nommé, a t'il pour autant le droit de faire partie d'une foramation ? Je ne sais pas trop.
Techniquement, Marneus Calgar, Dante et Azrael sont des "unités nommées" et pourtant il peuvent faire partie de la feuille d'unité "Maitres de Chapitre" tout en conservant leurs règles spéciales... Donc pourquoi un tank "nommé" n'aurait pas le même droit?

Citation :
Mon utilisation multiple de feuille d'unité pour une même figurine se cantonnait aux deux feuilles dispo pour les formations de pylon nécron.
(celle qui donne une invu aux guerriers pris avec le pylon, et la formation de trois pylons.)
Pas mal... "Pousser le vice plus loin" et utiliser la feuille qui donne invul 3 fois, une fois avec chacun des pylons, en triplant donc le nombre de guerriers, pourrait être sympa Wink

Citation :
Faut quand même reconnaitre qu'il ne fait pas ça que pour la poutre. ^^
En même temps il joue de la Garde, il a plus l'habitude de se faire bouffer tout cru en agitant ses bonzhommes armés de lampes-torche ^^

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lonely wolf a écrit:
Il me parait pour le moins évident qu'un char ne peut pas faire partie de plus d'une unité, à moins d'être lui même divisé en x parties...ce qui n'est pas logique.
Ce qui a l'air de t'échapper c'est qu'un Leman Russ appartenant à une compagnie blindée peut très bien se voir attribuer comme mission sur le terrain de défendre un Shadowsword... Au niveau fluff c'est logique...

Par ailleurs, dans certains cas, le fait de dire qu'un modèle ne peut appartenir qu'a une seule formation à la fois pose problême... Prenons l'exemple que j'ai donné plus tôt, si tu déploies les "Maitres de Chapitres" alors cela voudrait dire que la seule et unique compagnie de Combat que tu pourrais déployer serait la 5ème!
En effet, puisque les capitaines des 2nde, 3ème et 4ème compagnies font partie des "Maitres de Chapitre" et que tu ne peux pas les déployer deux fois étant des persos uniques, la logique veut donc que soit tu considères que la compagnie de Combat est commandée par un "officier en second" (qui n'existe pas dans la hiérachie SM) ou que le Capitaine appartient aux deux unités en même temps... Arrow

Autre exemple: si tu as plusieurs Krabouillators de types différents (donc ayant chacun leur feuille d'unité) tu ne pourrais pas les combiner en bande de Krabouillators?

Par ailleurs, il y a des aspects "ennuyeux" à combiner plusieurs feuilles d'unité, comme par exemple qu'il faut alors déployer une grande partie de ta force de façon concentrée, ce qui à Apocalypse, avec ses gabarits "moule à tarte" peut signer la mort de nombreux modèles en peu de temps...

======

Plus j'y réfléchis et plus je finis par penser que le pote de mon pote a en fait mieux compris "l'esprit d'Apo" que beaucoup... Le principe des formations est que si tu prend un certain nombre de modèles et que tu respectes les règles de déploiement et de cohésion indiquées sur la feuille alors tu peux bénéficier d'un atout stratégique "gratuit"... C'est ce qu'il a fait et de façon assez intelligente en plus...

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Hadès



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MessageSujet: Re: [Règle] Combos de feuilles d'unité pour un même modèle?   Jeu 09 Avr 2009, 18:44

Citation :
Techniquement, Marneus Calgar, Dante et Azrael sont des "unités nommées" et pourtant il peuvent faire partie de la feuille d'unité "Maitres de Chapitre" tout en conservant leurs règles spéciales... Donc pourquoi un tank "nommé" n'aurait pas le même droit?
A bon car en plsu ils peuvent ? C'est pas aussi précisé dans la feuille ?

Citation :
Pas mal... "Pousser le vice plus loin" et utiliser la feuille qui donne invul 3 fois, une fois avec chacun des pylons, en triplant donc le nombre de guerriers, pourrait être sympa
Oui je prend la formation qui donne l'invu pour les 3 pylon et je prend les guerriers correspondant.

Citation :
Plus j'y réfléchis et plus je finis par penser que le pote de mon pote a en fait mieux compris "l'esprit d'Apo" que beaucoup... Le principe des formations est que si tu prend un certain nombre de modèles et que tu respectes les règles de déploiement et de cohésion indiquées sur la feuille alors tu peux bénéficier d'un atout stratégique "gratuit"... C'est ce qu'il a fait et de façon assez intelligente en plus...
En te lisant j'en viens grosso merdo aux mêmes conclusions

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Nash



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MessageSujet: Re: [Règle] Combos de feuilles d'unité pour un même modèle?   Ven 10 Avr 2009, 00:14

Hadès a écrit:
A bon car en plus ils peuvent ? C'est pas aussi précisé dans la feuille ?
Je ne suis pas sûr de ce dont tu parles... Des Maitres de Chapitre ou des "tanks nommés"?

Pour ce qui est des "maitres de chapitre" la feuille (p118 d'Apo) précise que le maitre de chapitre peut être (je cite) "Calgar, Helbrecht, Azrael, etc..." tout en précisant que les autres unités de cette formation doivent être tirées du même Codex...

Si c'est des "tanks nommés" que tu parles, la feuille "Force de Domination" dit juste "1 char super-lourd Shadowsword", or la feuille de l'Iron Saint précise dans la catégorie "type de véhicule" qu'il s'agit d'un "char super-lourd Shadowsword"... Sans jouer les "avocats", il me semble que l'Iron Saint remplit donc les critères pour être incorporé au sein d'un Force de Domination...

======

J'ai re-jeté un oeil sur toutes les feuilles d'unité officielles et en fait il y a assez peu de cas où les mêmes unités sont utilisées dans plusieurs feuilles (et donc permettraient de faire des combos dans ce genre)...
Je pense que c'est pour ça que ça m'a un peu choqué au départ étant donné la "nouveauté" de la chose, je m'étais au fil du temps persuadé que ce genre de choses n'était tout simplement pas possible, pensant même l'avoir lu dans les règles... Mais dans le fond, depuis que j'y réfléchis, je me suis peu à peu fait à l'idée, et j'avoue que je trouve ça assez interessant. J'ai même assez hâte qu'il ait enfin sa force au complet pour qu'on puisse la tester sur la table... Wink

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Dernière édition par Nash le Jeu 04 Nov 2010, 14:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Règle] Combos de feuilles d'unité pour un même modèle?   Mar 30 Juin 2009, 21:38

Perso je n'ai pa sencore lu les règles Apo (ou je sais c'est pas bien), mais une telle combinaison de blindés peut te poutrer une armée d'infanterie (Tyranide par exemple ) en très peu de tours ........
En effet même un leman russ tout seul peut faire des dégats "conséquents" (bon sur de l'apo je crois que tu dois rire quand un de tes unités explose tellement tu en a.....)
1 Super loud quelqu'il soit , est extremement dangereux...alors si il est épaulé par 10 leman russ.....sa fait dans les 10tirs d'obusier (environ 5 unités de gardes ou de tiranydes qui partend en bouillies) ou 60 tirs de bolters lours , si tant est que le gars a de la moule sur les jets de dés....sa fait vite mal....
Ne connaissant pas les règles de ces formations , tout les chars doivent viser la même cibles ou sont comptés comme indépendant pour les tirs ?
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MessageSujet: Re: [Règle] Combos de feuilles d'unité pour un même modèle?   Sam 07 Nov 2009, 20:53

Personnellement, je pense qu'il faut discuter de tout ça avant la battaille (et que les gros bidules (comprenez unités légendaires et formations apocalyptiques) doivent être clairement annoncés avant la guerre) et se mettre d'accord : l'ami de ton pote abuse un peu, je trouve, mais, on pourrait quand même trouver un juste millieu : entre abuser du fait qu'on puisse mettre d'autres unités et choisir de ne pas pouvoirs le faire du tout, il y a un milieu.

Par ex., je joue la formation maîtres de chapitre, j'ai donc Marneus Calgar et les capitaines de la 2e, 3e, 4e et 10e compagnie.
Seulement, j'ai une compagnie de combat (bon là j'ai menti il me manque une escouade d'assaut) peinte aux couleurs de la 2e.

Bah là, ayant fait un cht'it conseil de guerre avec les autres généraux, et ayant prévenu mes deux formations ainsi que du problème, 2 solutions :

-Soit je laisse tout comme ça, et le cap'tain va dans l'escouade de Calgar (on laisse l'escouade de cdt. toute seule avec le chapelain)

-Soit je joue un capitaine (ou un sergent pris tout seul --> on est en apo ! On peut faire ce genre de truc) et on dis que c'est un officier moins gradé, un membre de l'escouade QG, un sergent.... qui recoit le commandement de la compagnie (relisez l'hérésie d'horus, quand Loken entre dans le mournival, il nomme Néro Vipus commandant en second, pour quand il est absent).


Conclusion : Entandez-vous à l'avance !

PS : C'est sur que si le pote de ton ami est arrivé comme ça, vous ne pouviez pas, il valait peut-être le brifer avant la battaille. Bref, le chapitre sur l'organisationen apo conporte des conseils qui vous aiderons (et moi aussi lorsque, un jour, mes adversaires auronts une armée d'apo et que nous jouerons une partie).


Enfin, désolé de l'UP, mais j'aime bien les débats.
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MessageSujet: Re: [Règle] Combos de feuilles d'unité pour un même modèle?   Aujourd'hui à 12:33

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