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 [Quest] Evolution des tyranides

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Rinak



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MessageSujet: [Quest] Evolution des tyranides    Ven 20 Mai 2016, 18:49

Salut tout le monde   ,

Avec Khordel on se pose une question.

Ce tyranide est il possible ?



Pour moi la 4 ème paire de membre fais que ce n'est pas possible.

Je sais que Nash nous avait parlé d'un "Cahier des charges du tyranides" si on peut avoir les infos ( On mérite pas, on mérite pas, on est tout petit, on est à chier !!!  )
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Nash



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MessageSujet: Re: [Quest] Evolution des tyranides    Lun 23 Mai 2016, 10:44

Au premier coup d'oeil, il y aurait bien plus à (re)dire que le simple problème des 4 paires de membres au niveau de la biologie de cette créature qui l'éloigne du "standard" tyranide... Mais c'est un des plus visibles, en effet. 

J'ai de toute façon un problème à accepter l'idée de biomorphes spécialisés au sein des Cultes 'stealers pour une raison simple: les 'stealers ne disposent pas vraiment du système adaptatif présent chez les Flottes-Ruche.
En effet, c'est la Reine-Norne qui sélectionne au sein des pools génétiques dont elle dispose (déjà existants chez les tyty, ou acquis chez les races consommées) les modifications "intéressantes" à apporter aux nouvelles générations de biomorphes pour faire face aux menaces rencontrées. Et, bien qu'on trouve, aussi bien au sein des Flottes-Ruche qu'en tant qu'"éclaireurs isolés", des variantes chez les 'stealers (la variante "Ymgarl" avec ses tentacules faciaux par exemple), la biologie des cultes 'stealers est plus ou moins "fixe", les différents types de créatures présentes au sein du culte dépendant du nombre de générations depuis l'infection initiale. 
Il y a bien sûr toujours la possibilité de différences d'un Culte à l'autre. Certaines caractéristiques au sein d'un Culte peuvent découler de la nature du Patriarche. (Par exemple, si le Patriarche était de type Ymgarl, il ne serait pas étonnant de retrouver les tentacules faciaux chez nombres d'hybrides et chez les "purii" de la 5ème génération.) Certaines autres peuvent découler des mutations déjà présentes dans le pool génétique de l'espèce infiltrée (je me souvient d'un texte mentionnant que les Magus semblaient absents des Cultes lorsque des colonies Tau ont été infestées, par exemple, ce qui suggère que c'est la capacité psy de l'espèce infectée qui définit la présence, ou non, de Magus). Mais, rien ne suggère que le Patriarche dispose de la capacité à orienter génétiquement sa descendance. Et sans cette capacité, il est impossible que des biomorphes spécialisés tels que celui représenté dans la conversion puissent exister. (La zone où le Cultiste est assis devant clairement résulter d'une mutation "orientée".)

Pour ce qui est du "cahier des charges", il s'agit en fait de constantes dans la morphologie des Tyranides qui avaient été établies par Jes Godwin dans les notes "en marge" de ses concept sketches lorsqu'il retravaillait la gamme. Elles n'ont jamais été complètement officialisées dans une source type Codex (même si l'existence de certaines constantes ont bien été mentionnées), mais on retrouve ces constantes chez la majorité des figurines de la gamme, qu'elles soient purement GW ou même Forge. On peut donc en conclure que les sculpteurs GW respectent ce cahier des charges, sauf exception.
En gros, de tête (donc je peux potentiellement en oublier), voici ces constantes les plus universelles (à noter qu'elles ne s'appliquent pas toujours aux symbiotes --armes, etc...):

  1. 3 paires de membres (2 membres contigus peuvent parfois être soudés ensembles pour augmenter leur résistance/force, ou certains, voire tous, peuvent n'exister qu'à l'état de vestigial.)
    Les membres inférieurs sont en général équipés de sabots, s'ils servent à la locomotion.
  2. 5 plaques de chitine sur la tête. (C'est un aspect tellement marqué de la biologie tyty qu'on la retrouve même sur les hybrides 'stealers, et même souvent au bout des armes!)
  3. 3 orifices respiratoires de chaque côté de la tête. (Encore un aspect qui est fréquemment visible sur les armes.)
  4. Les créatures les plus massives (Carnifex ou plus gros) ou celles dépensant de grandes quantité d'énergie psy (comme le 'stealer Primus) disposent de "cheminées dorsales", rendues nécessaires par le besoin d'éliminer rapidement de grandes quantités de chaleur corporelle.
  5. et, bien sûr, tous ont un appendice quaudal, plus ou moins développé.

Je me souviens de certaines autres constantes, qui avaient été proposées dans les concepts de Jes, qui ne sont pas présentes à chaque fois sur les modèles/illustrations finales. Mais elles apparaissent néanmoins chez suffisamment de biomorphes pour qu'on puisse considérer que ceux ne présentant pas ces caractéristiques sont des exceptions à la règle. 
Parmi celles-ci, voici ce dont je me souviens:

  • le nombre de paires de côtes sur l'exo-squelette est de 11 en temps normal (si ma mémoire est bonne),
  • on trouve 4 plaques dorsales "principales" (parfois elles sont soudées, parfois on peut voir des plaques "secondaires" supplémentaires sur les créatures les plus protégées),
  • lorsqu'elles existent, les plaques de chitine sur les cuisses sont au nombre de 3...

Et j'en oublie probablement (pour ne pas dire "j'en suis sûr")...

J'ajouterais, juste pour en inspirer certains, que je trouve assez dommage que GW n'ait jamais considéré que le Patriarche dispose de beaucoup d'autres espèces à infecter que les humanoïdes auxquels ils se sont bornés jusqu'à aujourd'hui! Infecter les espèces non-humanoïdes présentes sur une planète pourrait être le moyen pour le Patriarche d'obtenir des hybrides plus spécialisés... Par exemple, si j'étais un Patriarche, sur terre, de nos jours, je n'infecterais pas que des humains, mais aussi des lions et des éléphants Twisted Evil
Il faudrait bien sûr définir ce que donneraient les hybrides résultant de l'infection de telles espèces en respectant le cycle générationnel immuable des Cultes 'stealers, mais cela pourrait aboutir à des résultats "intéressants". (Pour un hybride de 1ère génération avec un quadrupède de type lion, j'imagine assez bien le résultat... Ca ressemblerait beaucoup à une "displacer beast" de D&D, mais avec des griffes tranchantes à la place des tentacules, et des plaques de chitine bien sûr...)

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Dernière édition par Nash le Mar 24 Mai 2016, 08:46, édité 3 fois
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Rinak



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MessageSujet: Re: [Quest] Evolution des tyranides    Lun 23 Mai 2016, 19:21

Merci ! Smile

GW pourrait effectivement partir sûr d'autres espèces l'imperium possède des banques de données d'adn ?

L'évolution n'a aucune limite. On peut donc tout imaginer dans le cadre des règles énoncé.
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Nash



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MessageSujet: Re: [Quest] Evolution des tyranides    Mar 24 Mai 2016, 09:20

Juste un truc que j'ai oublié d'expliquer bien que je le mentionne plusieurs fois: comment fonctionne la biologie des Cultes 'stealers.

La créature dans la photo est clairement pensée comme un membre "aberrant" d'un Culte Genestealer. Hors, bien que liés aux Tyranides, la biologie d'un culte est beaucoup moins versatile. Elle dépend en effet beaucoup de la race hôte (puisque toutes les générations successives descendent au final de cette race).

Lorsqu'un 'stealer parvient à infecter des hôtes, ceux-ci sont sous son contrôle mental et forment les "brood brothers" (aucune idée de comment ça a été traduit, "Infectés"?). Leur matériel génétique est modifié (même s'ils restent des membres de la race hôte) et ce sont leurs enfants qui seront des hybrides de 1ère génération.

Ces hybrides de 1ère génération ressemblent beaucoup à des genestealers. Ils ont généralement des bras supplémentaires, des plaques de chitine et un exosquelette.
Au cours des générations suivantes, les traits 'stealers s'estompent peu à peu, jusqu'à la 4ème génération qui hormis certains aspects "subtils" (crâne chauve, paleur, etc...) ressemble trait pour trait à la race hôte.
C'est lors de cette 4ème génération qu'apparaissent les Magus et Primus, leaders secondaires du Culte.
Les Hybrides de 4ème génération donneront cependant naissance à des Genestealers "purs".

Sans compter les infectés initiaux, un Culte 'stealer est donc formé au maximum de 5 générations successives. Ce qui implique (même si on ignore la vitesse à laquelle les hybrides atteignent la maturité) que pour atteindre le dernier stade de son développement un Culte a nécessairement besoin de temps.
Certaines sources suggèrent que c'est grâce à leur cycle reproductif très lent que les Eldar ne sont pas de bons hôtes, les Cultes étant souvent découverts avant d'avoir pu atteindre la 5ème génération. Ce qui sous entend que, même s'il est possible que les hybrides atteignent la maturité plus vite que la race hôte, cette durée est néanmoins dépendante de celle de l'hôte. On peut donc estimer qu'il faut quand même plusieurs dizaines d'années pour qu'un Culte ait le temps de compléter le cycle lorsque les hôtes initiaux sont humains.

Ces quelques précisions me semblaient nécessaires pour la bonne compréhension de certains des points de mon post précédent.

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Nash



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MessageSujet: Re: [Quest] Evolution des tyranides    Mar 06 Sep 2016, 16:23

Et je me retrouve obligé de poster un second messages de précisions suite à une discussion IRL sur le sujet... 

Quelqu'un qui a lu ce sujet m'a demandé "T'as considéré les Ymgarl dans ta réponse? Est-ce qu'ils ne prouvent pas que les 'stealers font partie des biomorphes "mutables"? Et donc qu'ils peuvent prendre des caractéristiques des races hôtes?"

Les 'stealers de type Ymgarl sont effectivement suffisamment différents des 'stealers "classiques" pour prouver que les 'stealers n'appartiennent pas aux biomorphes "immutables" (même si ce terme reflétait en réalité plus un aspect des règles V3 des Tytys plutôt que leur véritable biologie).

Mais il y a 3 faits qui retirent toute pertinence à cette information dans la discussion qui nous intéresse:

1) les 'stealers Ymgarl portent ce nom à cause des lunes dont on les croyait originaires avant que les Tyranides ne soient "découverts" par l'Impérium. On peut donc en conclure que, sur ces lunes, les 'stealers sont allés bien plus loin que le cycle de 5 générations des Cultes 'stealers habituels, on parle probablement de dizaines de cycles de reproduction. Suffisamment en tous cas pour que l'Imperium constate une intégration si "normale" des 'stealers au sein de la faune des lunes d'Ymgarl pour croire qu'ils appartenaient à la faune locale. Et dans ce cas, il est possible que la mutation spécifique des Ymgarl provienne du génome de la (ou des) race(s) hôte(s). Mais cela semble aussi indiquer qu'avant d'avoir un impact visible sur le génome 'stealer, il faudrait que le cycle de reproduction ait lieu plusieurs fois pour qu'on finisse par observer une dilution suffisante du génome 'stealer (ou une résurgence suffisante du génome hôte) qui conduise à de telles mutations. Et dans un Imperium très conscient du risque 'stealer, il est peu crédible que cette situation se reproduise.

2) la présence de 'stealers de type Ymgarl au sein des flottes-ruches alors qu'un contact entre les Ymgarl et les flottes-ruches est peu probable (les lunes se situaient* dans le Segmentum Obscurus, donc à l'opposé galactique de la direction dont arrivent les flottes-ruches) semble indiquer que cette mutation spécifique du génome 'stealer n'est pas originaire des lunes mais que le 'stealer initial qui a infecté les lunes était de ce type. Cela impliquerait que, malgré plusieurs cycles de reproduction au sein d'une même population, les systèmes de "purification génétique" qui conduisent à la résurgence de "purii", juste après une génération ressemblant presque parfaitement aux races hôtes, sont tellement puissants que le génome des 'stealers reste stable au fil des cycles.
(* - les lunes ont potentiellement été "purifiées" par l'Imperium bien avant l'arrivée des flottes-ruches, ce qui rend toute "réingestion" encore moins probable.)

3) enfin, et principalement, on ne peut que constater que les 'stealers de type Ymgarl respectent les caractéristiques générales des Tyranides, le fameux "cahier des charges" que j'ai décrit dans ma 1ère réponse. Donc, quoi qu'il arrive, même si le génome 'stealer est "mutable", les limitations classiques continuent à s'appliquer.

Bref, qu'ils soient "l'exception qui confirme la règle" ou "pas une exception du tout", l'existence des 'stealers Ymgarl ne peut en aucun cas justifier des créatures aussi éloignées du "cahier des charges" au sein de Cultes 'stealers (et voire même au sein des flottes-ruches elles-même!)

Pour finir, quelqu'un d'autre a relevé ma suggestion concernant la possibilité d'infection de formes de vie non-humanoïdes (par exemple lion ou éléphant sur la Terre d'aujourd'hui) et a soulevé une objection très valide que je me devais de rapporter ici (afin que vous puissiez la prendre en compte dans vos éventuelles créations):
D'après ce que l'on peut observer, il semble que les 'stealers n'infectent que l'espèce dominante. Cela expliquerait potentiellement l'absence d'hybrides avec des créatures non-humanoïdes au sein des Cultes 'stealers puisque l'humain (ou l'Ork, le Tau, etc...) reste l'espèce dominante même sur des planètes où il existerait de gros prédateurs...

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