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 [HH] Démons Invoqués?

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Kordhel



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MessageSujet: [HH] Démons Invoqués?   Dim 05 Juin 2011, 23:34

Je viens à toi cher Nash avec une nouvelle question :

Dans les livres de l'hérésie d'Horus ( ceux en français ) il n'y a aucune trace d'un quelconque rituel d’invocation de démon. D’autre part, les Word Bearers ont été les premiers à être touché par les énergie du chaos. Et d'après The first Heretique, dans le livre de Lorgar il se trouve tout un tas de rituels.

J'en suis venu à me demander si durant l'hérésie ou même avant Istvaan, la XVIIème Légion a fait usage de rituels d’invocation de démon ?

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Nash



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MessageSujet: Re: [HH] Démons Invoqués?   Lun 06 Juin 2011, 16:04

Et bien là, tu me poses une question assez difficile car j'ai beau réfléchir, je ne vois pas vraiment d'autres sources sur lesquelles baser une réponse.

Mais il reste toujours la logique... Wink

Pour commencer, je vais séparer la question en deux parties, car elle diffère un peu selon qu'on se place avant ou après Isstvan.


Pré-Hérésie, ou "avant Isstvan" si tu préféres, si de tels rituels ont été effectués alors cela devait être dans le plus grand secret... Magnus s'est fait taper sur les doigts pour bien moins que ça et Lorgar n'était pas vraiment en odeur de sainteté après la "petite punition" que l'Empereur lui avait infligé, se retrouvant sous la surveillance constante de Custodes.

Mais, comme tu le sais si tu as lu The First Heretic:
Spoiler:
 
On peut donc en conclure que d'autres Chapitres au sein des Word Bearers (n'étant pas surveillés par les Custodes) ont très bien pu, eux, commencer à expérimenter les rituels d'invocation.
Même si on n'en a aucune preuve écrite (on ne sait pas à quels type de rituels The First Heretic fait référence, en particulier s'il y a oui ou non des rituels d'invocation), cela reste très probable.

Ma réponse sera donc dans ce cas: s'ils l'ont fait, c'était dans le plus grand des secrets.


Pour ce qui est de durant l'Hérésie, la série n'en est pas encore vraiment arrivé là, limitant de fait les informations disponibles à ce propos.

Cependant, on sait que des Démons prirent part à la Bataille de Terra. Et étant donné le fonctionnement de l'univers de 40K, un démon ne peut apparaitre que s'il est invoqué. Il est donc logique d'en conclure que ces Démons ont été invoqués par des membres des forces liées à Horus... Il semble vraisemblable qu'au sein des forces d'Horus, ceux qui étaient le plus à même d'effectuer les rituels nécessaires étaient des Word Bearers.

Et, même si, contrairement à ce que je suggérait plus haut, les Word Bearers n'avaient pas encore commencé leurs expériences sur de telles invocations avant Isstvan, ils n'avaient plus aucune raison de ne pas le faire après s'être révélés comme traitres.

La réponse pour cette partie de la question sera donc: très probablement...
Mais j'ajouterai qu'ils n'avaient pas eu 10.000 ans pour "raffiner" le processus contrairement à ceux du 41ème Millénaire. Et donc les invocations pouvaient potentiellement être plus difficiles à réussir, limitant leur usage...


Avant de considérer ma réponse comme "aussi complète que possible avec les informations dont on dispose", je mettrais juste un bémol à ce que je viens de dire:

Si les Word Bearers furent les premiers à se tourner vers le Chaos, ils ne sont pas forcément les premiers parmi les Légions Renégates à avoir compris comment l'utiliser. Il reste tout à fait possible que ce soit en fait une autre Légion qui ait (re)découvert le principe d'invocation par exemple.
Voire même que les forces d'Horus aient à cette époque fait appel à des Sorciers issus des cultures "primitives" vénérant le Chaos pour effectuer ces rituels (et, en définitive, les apprendre bien sûr).

A ce propos, la seule apparition d'un démon "non lié" (en d'autres termes, ne possédant pas quelqu'un) dans l'espace matériel pré-Hérésie, dont je peux me rappeller, est celle du démon qui est repoussé par Euphrati Keller (à la fin de False Gods si ma mémoire est bonne)...
Cela fait déjà "un certain temps" que je l'ai lu et je ne me souvient malheureusement plus des conditions exactes de l'apparition de ce démon. (En clair, je n'ai pas le temps d'y regarder tout de suite donc, avant de prendre ce qui suit pour argent comptant, je te conseille vivement de vérifier.) Mais je crois me souvenir qu'il apparait par accident, suite à la lecture de vieux textes datant de l'Ere des Luttes...
Si c'est bien le cas, cela démontrerait une relative facilité du processus qui rendrait la "redécouverte du principe d'invocation" par n'importe qui, même non Word Bearer, d'autant plus probable.

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Kordhel



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MessageSujet: Re: [HH] Démons Invoqués?   Lun 06 Juin 2011, 21:41

Je pense que je baserais mon armée après Istvaan pour avoir plus de libertés avec le chaos tout en restant dans la période de l'hérésie. Je pense que c'est une idée assez intéressante tant niveau modélisme que fluffique Wink.

Citation :
A ce propos, la seule apparition d'un démon "non lié" (en d'autres termes, ne possédant pas quelqu'un) dans l'espace matériel pré-Hérésie, dont je peux me rappeler, est celle du démon qui est repoussé par Euphrati Keller (à la fin de False Gods si ma mémoire est bonne)...

Oui, c'est bien ça, le démon apparait pendant que Sindermann et Keeler feuillettent le Livre de Lorgar ( drôle de coïncidence ... ).

Pour mon armée, je compte faire un petit détachement de Word Bearers en train d'escorter un chapelain ( ce sont bien eux qui s'occupent des rituels ? ) et ses acolytes pendant qu'ils invoquent une petite armée de démon.

Je n'ai pas encore trouvé la planète où ça se passera mais je pensais le faire dans les environ ( assez large pour ne pas se faire détecter ) de Calth ?
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Nash



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MessageSujet: Re: [HH] Démons Invoqués?   Mar 07 Juin 2011, 14:53

Kordhel a écrit:
Je n'ai pas encore trouvé la planète où ça se passera mais je pensais le faire dans les environ ( assez large pour ne pas se faire détecter ) de Calth ?
Si ton but est de situer ton armée aux alentours (chronologiquement et géographiquement) de Calth, alors, à ta place j'attendrais "quelques temps" avant de m'attaquer à cette partie de l'armée... Il semblerait que Know No Fear par Dan Abnett traitera de cet événement, te donnant un peu plus de précisions Wink

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Kordhel



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MessageSujet: Re: [HH] Démons Invoqués?   Mar 07 Juin 2011, 15:37

Le livre sort en Mars 2012 donc je risque d'attendre un bon bout de temps Razz

Au final, on peut faire invoquer des démons aux Word Bearers donc ça me va Wink .

Je pense même privilégier la secte chaotique d'une autre planète pour aider un chapelain à faire son rituel.

Et je pense qu'une armée de Word bearers Heresy Era est plus intéressante qu'une pré Hérésie.
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protocole alpha



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MessageSujet: Re: [HH] Démons Invoqués?   Mer 15 Juin 2011, 13:59

Dans fugrim il est fait mention de demonettes et d'horreur si je ne m'abuse ?

Lors de la "piece de théatre" c'est bien une invocation demoniaque ?
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Deck



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MessageSujet: Re: [HH] Démons Invoqués?   Ven 17 Juin 2011, 13:54

Idem la première manifestation n'est pas celle face "la sainte" et le vieille itérateur (excusé je ne me souvient plus des noms) manifestation apparue à la suite de la lecture d'un ouvrage controversé je crois.
De nombreux anciens écris sont liés aux warp, je suppose que durant l'hérésie pour le côter chaotique la recherche de ces reliques à dus être multiples.

A plusieurs moments les légions ont combattues des variante xenos de manifestation chaotique comme le passage avec les danseurs de guerre et les EC, sans compter que en cas de rituel et sacrifice le corps et l'esprit d'un SM corrompus est fort appréciable pour de tels entités je suppose.

Pour ce qui est spécifiquement d'une légion (n'y avait-t-il pas des antécédent qui ont rendus si important le concil de nikaea ?), je ne sais pas, mais je pense qu'il ne fait aucun doute que des invocation aient eu lieu même en pré-hérésie. Bien que dans cette période je songe plus à des "opportunités" de corruption.
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Nash



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MessageSujet: Re: [HH] Démons Invoqués?   Ven 17 Juin 2011, 16:07

Alors, là je crois qu'on a un souci de compréhension de ce dont on parle...

La question de Khordel me semblait se résumer à savoir si des Marines (plus particulièrement les Word Bearers) avaient déjà volontairement invoqué des Démons pré-Hérésie.

Je n'ai donc volontairement pas pris en compte les actions des Xenos (pour être précis celles des Laers), qui sont dans ce cas purement hors-sujet.

Et pour ce qui est des événements de Fulgrim, lors de la Maravaglia, il y a en effet eu apparition de Démonettes. (Et j'avoue que cela m'était sorti de la tête lorsque j'ai écrit mon premier post dans ce sujet --parce qu'éclipsée par l'événement important qui s'est produit lors de cet accident: la naissance des Noise Marines.)

Mais, cette apparition était bel et bien accidentelle, causée par les sommets de corruption contenues dans l'écriture de l'opéra écrit après que la compositrice ait été infectée par les influences de Slaanesh sur la planète des Laers.
Cela ne constitue pas, en tout cas pas litérallement, un rituel d'invocation!
(Et, au passage, il ne pouvait y avoir d'Horreurs... Etant inféodées à Tzeentch elles n'avaient rien à faire là quoi qu'il arrive!)

Ce que les événements de Fulgrim prouvent c'est qu'il n'est pas "si difficile" d'invoquer des démons par accident... Trouver un rituel qui fonctionne de façon fiable et l'utiliser volontairement est une toute autre chose.

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Deck



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MessageSujet: Re: [HH] Démons Invoqués?   Sam 18 Juin 2011, 01:55

Et quand le chapelain des WB fait mourir horus pour qu'il passe dans le warp rencontrer les dieu du chaos c'est pas une forme d'incantation demonique ? si il peuvent passé d'un côter rien ne les empêche de faire sens inverse, bien que je te l'accorde aucun écris actuel ne peu le confirmer.

En bref je dirais en pré hérésie, peu probable, durant l'hérésie, cela devient fort crédible ^^
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