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 [question - Débat] De l'utilité des probas.

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cacahuète master



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MessageSujet: [question - Débat] De l'utilité des probas.   Dim 03 Juin 2007, 01:55

Je lance un petit débat sur l'utilité des probabilités pour voir les effets d'une liste d'armée. Merci de bien développer vos réponses !

Que pensez-vous d'utiliser des probas ?

Pour moi les probabilités ne sont que le reflet de ce que réalisera une unité dans telle situation. Avec une certaine maîtrise des probas on peut rapidement simuler n'importe quelle situation pour voir comment se débrouille telle ou telle figurine.
Certains sont opposés littéralement aux probas, selon eux ça ne reflète rien du jeu, tout reposant sur l'instant présent du jet de dé. Je réponds non, on peut au moins avoir une idée approximative.

Imaginons que j'ai cinq Banshees, elles se font charger par trois Space Marines, le terrain est découvert, aucun bonus de couvert ne s'applique, pas de grenades ni rien. Les Banshees tapent en premier avec leur meilleure initiative. Elles ont dix attaques, qui touchent chacune sur du 4+. Donc on trace un arbre, on a cinq attaques qui touchent en moyenne. Ensuite il leur faut du 5+ pour blesser, donc on trace un autre arbre, et on a 1/3 des attaques qui blessent. 5*1/3 = 5/3. En nombres décimaux on a 1.66666… Vu qu'aucune sauvegarde n'est autorisée le joueur marine perd 1.666… marines, arrondis à 2 pertes. Il a ensuite ses attaques, donc 6 attaques, qui touchent sur 4+, donc 3 qui passent, blessent sur 3+, donc deux qui passent, et j'ai une sauvegarde d'armure à 4+, je rate donc la moitié de mes sauvegardes et j'ai un mort. Je peux donc présumer que si je reste dans la moyenne des probabilités je gagne le combat.
Ceci n'est pas une science exacte, je peux sortir huit 4+ tout comme je peux en sortir zéro mais au moins j'ai une idée de l'efficacité.

Ensuite les arguments contre que je trouve stupides.
- la surface : comme quoi la surface joue beaucoup, c'est d'une fausseté totale ! La surface où tous les dés sont jetés étant la même il n'y a pas d'aimant qui attire les 1 caché sous le flocage, donc que je lance mes dés sur du flocage d'herbe ou sur mon livre de maths il n'y a aucune différence.
- Le fait que les dés sont déséquilibrés donc les probas sont faussées : faux aussi, ceci serait vrai dans un cas où les conditions de lancement seraient optimales pour que les dés tournent parfaitement, mais quand on lance des dés on les laisse tomber, on les jette négligemment, donc la force centrifuge n'intervient pas et il n'y pas aucune raison que le 1 sorte plus que le 6 et vice versa.

Cacahuètement.
Hugo.
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Nash

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MessageSujet: Re: [question - Débat] De l'utilité des probas.   Dim 03 Juin 2007, 04:53

Les probas ne servent à rien, la Loi de Murphy par contre elle est toujours très utile... L'axiome numero 1489 de la Loi de Murphy étant: "Tu tireras toujours un 1 (ou un double 6) au plus mauvais moment..." Razz

Sérieusement, les probas ne servent pas à grand chose, ce ne sont pas les jets de dès qui font la difference sur le terrain mais l'utilisation que tu fais de tes unités. Si tu joues bien (ce qui signifie utiliser les couverts au maximum, choisir bien ses cibles ainsi que le type d'arme en fonction de la cible, etc...) tu peux gagner même avec des jets de dés désastreux. Si tu fonces tout droit à découvert en essayant de détruire un Land Raider à coup de pistolet shuriken, même les meilleurs jets de dés du monde ne t'aideront pas!

Pour ce qui est de ton histoire "d'idée approximative", dans le cas que tu présentes, si je suis le joueur SM, durant mon tour (qui précéderais celui que tu décris) j'utiliserais mon mouvement pour me placer à couvert (quitte même à reculer) tout en effectuant le maximum de tirs sur ton unité... Et je n'ai pas besoin de probas pour décider cela... Si tu utilises tes probas, je suis persuadé que tu verras que j'ai complétement changé la donne statistiquement (en clair si tu me charges tu as de bonnes chances d'y laisser des plumes) pourtant je n'aurais pas eu besoin de faire tous tes calculs inutiles (que je te vois mal faire pendant une partie de toute façon)...

Lire le jeu de l'adversaire et te positionner pour 1) contrecarrer ses plans et, 2) t'assurer d'être dans la meilleure position pour remplir tes objectifs lors des 2 derniers tours, voilà ce qui est important à mon avis. Les meilleures probas du monde ne te sauveront jamais la mise si ta stratégie est bidon... Par contre, une bonne stratégie peut facilement compenser une situation où les probas te donnaient perdant au départ...

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cacahuète master



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MessageSujet: Re: [question - Débat] De l'utilité des probas.   Dim 03 Juin 2007, 10:54

Citation :
Les meilleures probas du monde ne te sauveront jamais la mise si ta stratégie est bidon... Par contre, une bonne stratégie peut facilement compenser une situation où les probas te donnaient perdant au départ...
Vi désolé mon exemple était un peu facile.

C'est vrai que la stratégie importe beaucoup plus que les jets de dés durant une partie mais les probas me donnent une idée sur la chance moyenne qu'a telle unité de s'en sortir.

Cacahuètement.
Hugo - qui préfère lui aussi la loi de Murphy !
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MessageSujet: Re: [question - Débat] De l'utilité des probas.   Dim 03 Juin 2007, 11:15

alors pour moi la proba n'a rien a faire dans un wargame , je ne vois pas l'intéret d'un tel calcul absurde pour gagner ou créer une liste ..... moi quand je créer une liste ou joue je me fit a mon expérience et non à ces calculs de savants fou .... PFFFFF ....

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Dernière édition par le Dim 03 Juin 2007, 13:13, édité 1 fois
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K o H r ! L

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MessageSujet: Re: [question - Débat] De l'utilité des probas.   Dim 03 Juin 2007, 12:23

Je troue aussi que les probas sont inutile car dans le meilleur des cas elles ne reflètent qu'une situation bien précise (si ton calcul est juste)

En reprennant ton exemple, ton calcul de proba te servira uniquement si tu as 5 banshees qui se font charger par 3 marines. Tu feras quoi ? tu joueras ta bataille pour avoir un tel scénario ?? ou alors tu t'amuses a calculer tout les scénarii possible et imaginable ??
Et même dans ce cas la, tu ne pourras pas tous les imaginé, pour la simple raison que tu ne peux pas prévoir ce que fera ton adversaire.

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colonel sempers



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MessageSujet: Re: [question - Débat] De l'utilité des probas.   Dim 03 Juin 2007, 12:57

Certe mais les proba te donne une idée de ce qui peut advenir d'une unité donné dans telle ou telle situation plutôt que de rêver (wa ! même pas peur ! 18baffes sur mes totors, 2+ de save [selon les proba, 3 morts mais pour un néophyte, encore moins, vive la confiance]).
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K o H r ! L

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MessageSujet: Re: [question - Débat] De l'utilité des probas.   Dim 03 Juin 2007, 13:07

J'ai pas tout compris a ce que ta dis Sempers.... :S

Les probas ne te servent encore moins si tu connais pas ton armée... Si tu envoies ton escouade de berserck de khorne sur 3 grots en déroute, jpense que sans faire de calcul tu fait 100% de victime ....

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Deck

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MessageSujet: Re: [question - Débat] De l'utilité des probas.   Dim 03 Juin 2007, 13:22

Vous avez deja vus des Berzerk se faire taillé en pièce au CaC par des scoot ? au niveau des probas les zerk meme avec quelques pertes s'en serais sortis, et les probas t'aurais donner quoi 90% ? bhen non il se font torcher en 2 tours...
Comme quoi rien n'est tracé, personne ne peu connaître les plans du "Dieu Dés" et surtout je ne comprend pas cette histoire de probas car indirectement c'est une restriction au choix strategique du joueur:
Le type se dit mes scoot n'ont aucune chance de survivre j'ai vai plutot tenter un mouvement de retraite (ce qui ne fait que retarder le CaC avec les zerk) alors qu'avec un peu d'audace et de chance les probas ne veulent plus rien dire et le joueur s'offre des possibilités suplémentaires ^^

A mes yeux les probas ont une certaine valeur sur le papier et permete une idée aproximative lors de l'efficacité des unitées mais n'influe en aucun cas sur le jeux une fois les figurines sur la table...
De plus cette efficacité "probable" peu largement etre compromise selon ce qui arrive en face ^^
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cacahuète master



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MessageSujet: Re: [question - Débat] De l'utilité des probas.   Dim 03 Juin 2007, 13:30

Citation :
A mes yeux les probas ont une certaine valeur sur le papier et permete une idée aproximative lors de l'efficacité des unitées mais n'influe en aucun cas sur le jeux une fois les figurines sur la table...
De plus cette efficacité "probable" peu largement etre compromise selon ce qui arrive en face ^^
Purée Deck mon vieux tu résumes en une phrase ce que j'ai mis un post à pas réussir à faire comprendre.

Dans ton exemple effectivement les probas servent à rien, quand les berzerks sont là et que tu peux charger tu tires un coup au pistolet et tu charges, tu fuis pas parce que les probas te donnent perdant. Baser sa partie sur les probas ne sert à rien, là tu tentes le coup de poker, et comme t'es en charge t'as largement tes chances de gagner.

Cacahuètement.
Hugo.
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Deck

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MessageSujet: Re: [question - Débat] De l'utilité des probas.   Dim 03 Juin 2007, 13:46

Ou ces vrai et de plus tes probas changent encore selon l'equipement choisi pour les unités... dans le cas présent les scoot avaient en plus des fusils ce qui leur donnais le tir assaut 2... Comme quoi ^^
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lonely wolf



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MessageSujet: Re: [question - Débat] De l'utilité des probas.   Dim 03 Juin 2007, 13:54

Je suis tout à fait daccord avec ce que dis Deck, les probas ne servent pas à limiter tes unités, mais permet de ce faire une idée quand à l'efficacité de tel unité avec tellle arme sur telle unité ennemie, bien sûr on peux pas prévoir ce qui va se passer, ce qui fait tout le charme du jeu, mais quand on est en train de jouer, alors les probas prennent leurs sens, d fait que tu peux voir en gros sur quoi tu vas tirer ou charger, bien sûr, avec le temps on arrive à dire que 3 gretchins se ferront massacrer en 1 tour par 1 berserk qui est pas content, ou alors ce dire que en tiranr un coup de canon laser on a une chance de faire péter le rhino, les probas viennent confirmer ses dires et nous réconforte sur notre choix si ça ce passe bien, faire des probas quand on joue nous permet de voir quel est la situation de chaque unité vis à vis des autres.
Mais faire des probas pour faire des listes reste dangereux, car d'une on peut se planter méchamment, et de deux on met des unités qu'on aime pas à la place d'unités qu'ont aime, et celà influera sur son utilisation, prenons l'exemple de mon pote maximo, qui avec ses vengeurs réussira des miracles comme tuer une unité de terminators chevalier gris, mais n'arrivera pas à passer 3 tirs de prisme de feu !!!Comme quoi une unité qu'on aime, peut nous faire des miracles même dans les conditions désepérées...
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K o H r ! L

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MessageSujet: Re: [question - Débat] De l'utilité des probas.   Dim 03 Juin 2007, 13:59

Tout ce que tu dis Deck ca se résume a l'expérience acquise au fil des années. A force de faire de la bataille, on a vu plus ou moins tout les scénarii possibles, on a assisté a leur déroulement.
Donc on connait les forces et faiblesses de chacun, c'est pas des calculs de proba qui vont dicté tes actions

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Deck

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MessageSujet: Re: [question - Débat] De l'utilité des probas.   Dim 03 Juin 2007, 14:15

Perso je connais 2-3 types qui fréquentent régulierement le GW de Rouen et qui joue en terme de proba et ne réfléchisse que par ce moyen, ils font des tournois et bizzaremen ils se font souvent éliminer les premiers...
Coincidence ? Laughing
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MessageSujet: Re: [question - Débat] De l'utilité des probas.   Dim 03 Juin 2007, 14:24

coincidence non, juste des gros bill qui ne jure que par leurs calculs absurde....

çà me sort par les yeux ces proba !!!

Edit de Kohril : ARTE PAS CONTENT !! ARTE PAS CONTENT !!!

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Hadès

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MessageSujet: Re: [question - Débat] De l'utilité des probas.   Dim 03 Juin 2007, 18:44

cacahuète master a écrit:
effectivement les probas servent à rien.

Là on est d'accord...


Citation :
Imaginons que j'ai cinq Banshees, elles se font charger par trois Space Marines, le terrain est découvert, aucun bonus de couvert ne s'applique, pas de grenades ni rien. Les Banshees tapent en premier avec leur meilleure initiative. Elles ont dix attaques, qui touchent chacune sur du 4+. Donc on trace un arbre, on a cinq attaques qui touchent en moyenne. Ensuite il leur faut du 5+ pour blesser, donc on trace un autre arbre, et on a 1/3 des attaques qui blessent. 5*1/3 = 5/3. En nombres décimaux on a 1.66666… Vu qu'aucune sauvegarde n'est autorisée le joueur marine perd 1.666… marines, arrondis à 2 pertes. Il a ensuite ses attaques, donc 6 attaques, qui touchent sur 4+, donc 3 qui passent, blessent sur 3+, donc deux qui passent, et j'ai une sauvegarde d'armure à 4+, je rate donc la moitié de mes sauvegardes et j'ai un mort. Je peux donc présumer que si je reste dans la moyenne des probabilités je gagne le combat.
tu dis : imaginons. J'veux bien, mais comment j'fais pour imaginer 3 marine dont deux mort, qui donne 6 attaques ? Ahhh avec les porba il ne sont pas vraiment mort, donc il peuvent quand meme frappé après s'etre fait désouder !! Je revient sur mon opinion, j'aime les probas !!!........Non, sans rire, tu donnes un exemple que personne ne comprend, car il est faut...


Je n'aime pas cette façon de calculer les chances de se sortir d'une situation ou d'y entrer, car il y a des points qui ne sont pas pris en compte, du genre t'as fig a l'air méchante méchante, ça décourage le gars en façe de faire quelques chose (oui ça ne marchera que sur des noob...), mais bon si le gars en façe n'arrete pas ses charger ou ces tires sur ce genre de détaille, il a fort a parier que son escoude fera ce qu'il attend d'elle. Pourquoi ? ben parce qu'il l'as déjà fais, et que ça fonctionne...pas parce que des proba lui on dis que c'était bon...

Je rejoint Arté sur sa très basse opinion sur le sujet...

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Le flood possède plusieurs formes. Tu dois toutes les connaîtres. Tu dois identifier le flood sous ses multiples déguisements et l'extirper du forum. Mieux vaut mourrir en vain que de vivre dans le flood.
Litanie de protection contre les coups de gantelets du staff.

- Les ennemis c'est comme les anniversaires, il ne faut pas les rater et il faut bien les arroser; dixit Frère Gautier, porteur du Saint canon d'assaut
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MessageSujet: Re: [question - Débat] De l'utilité des probas.   Dim 03 Juin 2007, 18:49

De toute facon un jet de dé, c'est un jet de dé ... On a autant de chace de faire 1, 2 ou 3 que 4, 5 ou 6. Et ya des personnes qui ont la main super pourrie (pas vrai Arté Razz) et ca ca ne rentre dans aucun calcul

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MessageSujet: Re: [question - Débat] De l'utilité des probas.   Dim 03 Juin 2007, 19:39

je préfére avoir la main pourrie que de me farcir des calculs qui ne veulent rien dire ...

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MessageSujet: Re: [question - Débat] De l'utilité des probas.   Dim 03 Juin 2007, 20:07

tu sais ce que j'en pense Wink J'aime passé du temps a faire une liste, mais j'ai pas envi d'y passé 3 mois, le temps que j'établisse tout les possibilités qu'auront a "vivre" mes unités

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MessageSujet: Re: [question - Débat] De l'utilité des probas.   Dim 03 Juin 2007, 20:27

Ce que je voulais dire, c'est que cela donne une idée réaliste et statistique du potentiel de certaines unités et permet de voir autrement une charge de SM d'assaut avec moufle contre un dreadnought : oui les SM peuvent le casser, mais ils se prendront des baffes avant de pouvoir faire quelque chose (avec 3-4 attaques, 2 passent et 1 fait un dégat, statistiquement). On peut après appeler un facteur "moule/malmoule" quand on constate les résultats (j'ai une décade de dés (4 en bois qui viennent d'autres jeux et les 6 de bataille pour maccrage) qui se débrouille toujours pour faire des taux de réussite/échec rond qui font en sorte que j'ai rarement, après les résultats de touches ou de blessures, 5 dés à lancer exactement, mais c'est peut-être pas clair dit comme ça ...). Après, il ne faut pas calculer une armée en s'appuyant sur les statistiques, ni que celles-ci n'influent votre façon de jouer : jouez les troupes qui vous font envie et de la manière qu'il vous plaira, les Dieux du Dé feront le reste.
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MessageSujet: Re: [question - Débat] De l'utilité des probas.   Dim 03 Juin 2007, 20:29

bon je pense que le sujet est clos a moin que 1, 6 membre nous fasse la démonstration qu'avec 2,8 chance de probabilité qu'il ont tout faux sur toute la ligne Razz Razz Razz Razz

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MessageSujet: Re: [question - Débat] De l'utilité des probas.   Dim 03 Juin 2007, 20:32

Moi je dis faut etre *** pour charger un dread meme avec un moufle, surtout avec juste UN moufle. Ok le mouffle donne une force de 8 mais une fois le moufle dead, les marines peuvent plus rien faire. De plus charger un dread c'est pas comme charger un prédator, une fois au CaC avec le dread on y reste jusqu'à la fin du combat. Ce qui peut etre assez long....
Ou il faut etre sur de son coup lors de la charge, avoir des bombe a fusion par exemple.
Mais ca encore, on a guere besoin de faire de calcul pour en arrivé a un tel résultat ...

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MessageSujet: Re: [question - Débat] De l'utilité des probas.   Dim 03 Juin 2007, 20:39

Je vois pas où vous avez raison plus que moi parce que vous trouvez que les probas c'est pourri... faut arrêter la fumerie hein, z'aimez pas ok ? mais z'avez pas la science infuse qui dit que vous z'avez raison !

Citation :
De toute facon un jet de dé, c'est un jet de dé ... On a autant de chace de faire 1, 2 ou 3 que 4, 5 ou 6. Et ya des personnes qui ont la main super pourrie (pas vrai Arté Razz) et ca ca ne rentre dans aucun calcul
Etrangement ça rentre dans un calcul de probas, c'est même la base d'un calcul de probas... mais bon après si le staff il z'a la science infuse...Rolling Eyes

Hadès j'me suis gourré dans mon exemple, effectivement y'aurait deux attaques seulement j'vois pas pourquoi ils seraient pas morts, mais bon une erreur ça arrive à tout le monde, là c'est pas ces probas qui sont en tort c'est moi. Donc désolé l'argument tombe à l'eau par ma faute, dommage...

Citation :
Moi je dis faut etre *** pour charger un dread meme avec un moufle, surtout avec juste UN moufle. Ok le mouffle donne une force de 8 mais une fois le moufle dead, les marines peuvent plus rien faire. De plus charger un dread c'est pas comme charger un prédator, une fois au CaC avec le dread on y reste jusqu'à la fin du combat. Ce qui peut etre assez long....
Ou il faut etre sur de son coup lors de la charge, avoir des bombe a fusion par exemple.
Mais ca encore, on a guere besoin de faire de calcul pour en arrivé a un tel résultat ...
Ben là avec un simple calcul tu te donnes une idée de ce que pourra faire ta moufle au blindage de notre bien aimé ami Dread.

Bon j'm'en doutais mais ce débat est encore plus stérile que prévu (sauf Deck que je remercie d'avoir apporté sa pierre à l'édifice branlant). Les staffeurs ont reçu une illumination qui leur a dit "Vous avez raison !" donc ils ont raison, ils font même de l'humour hein...
Bon il paraît que faut pas taper sur les staffs donc j'm'arrête là après j'vais m'faire virer, au moins je sais où m'en tenir pour mes prochaines questions.

Cacahuètement.
Hugo - le staff il a raison le reste il fait comme le staff ou il a tort... abusé.
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MessageSujet: Re: [question - Débat] De l'utilité des probas.   Dim 03 Juin 2007, 20:51

Citation :
Bon il paraît que faut pas taper sur les staffs donc j'm'arrête là après j'vais m'faire virer, au moins je sais où m'en tenir pour mes prochaines questions.

au contraire Cacahuete tu es libre de parler de ce qu'il te plait , cela ne changera en rien ... un forum c'est pour çà hein ...

c'est pas parceque tu kiff les probas qu'il faut les manger à toutes les sauces Laughing maintenant tu sais ce que l'on pense.... mais çà vaut pas une bonne vieille expérience du jeu et du terrain et concernant l'illumination çà aprés c'est toi qui vois chacun est libre de pensé ce qu'il veut.

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MessageSujet: Re: [question - Débat] De l'utilité des probas.   Dim 03 Juin 2007, 21:00

Et qui te dis que tu as raison ??

Tu crées un débat, c'est pour que l'on donne notre avis, si tu fais un débat pour entendre ce que tu veux entrendre, tu t'es planté....
Il faut accepté les idées de toute le monde et continuer d'en parler.
A mon avis, ce débat est loin d'etre stérile et on est loin de la fin de celui ci.

Par contre, tu risques fort de "t'faire viré" si tu continues dans ton insolence vis à vis du Staff ! Qui te donne le droit de juger le staff ? Faudrait peut etre que tu te remettes un petit peu en question avant d'attaquer les autres !

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MessageSujet: Re: [question - Débat] De l'utilité des probas.   Dim 03 Juin 2007, 21:08

J'ai pas dit que j'avais raison, j'ai moi-même un avis très mitigé sur les probas que j'ai expliqué. Les probas rendent pas le kikitoudur. En plus je peux pas avoir raison vu que y'a aucune question qui implique une donnée de raison ou pas, enfin j'dis ça j'dis rien...

Ce débat est stérile parce que c'est "les probas c'est pas bien" selon toi et certains autres (tu remarques que maintenant que je suis en instance d'être viré je te cible toi, au moins pour ma défense j'invoquerai la hargne).
Au passage apprends à lire, je n'ai jugé personne, à moins que tu trouves un sens caché que je n'ai pas mis dans mes paroles ou que tu n'édites mon post avec des phrases pas à moi, sinon je suis clean hein, faut pas rêver non plus. Je tape sur les doigts du staff mais je ne le juge pas.
Et pis 2 webmasters qui ont une version différente c'est cocasse.

Dans une optique de je reviens au débat je ne mange pas de proba à toutes les sauces parce que j'suis barbouillé après, je m'en sers juste de temps à autres pour estimer une situation donnée ou faire une moyenne de "chance".

Cacahuètement.
Hugo - s'attire la haine d'un webmaster, domino express pour les autres ?
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MessageSujet: Re: [question - Débat] De l'utilité des probas.   

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[question - Débat] De l'utilité des probas.
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